Cuộc bỏ phiếu
Aditya: Tôi có ba ký ức riêng biệt về toàn bộ thời kỳ đó: cảm giác tức giận, cảm giác bối rối ở Westminster và sau đó, điều này nhanh chóng biến thành một hình thức phân biệt chủng tộc thực sự cơ bản. Tôi nhớ đã đưa tin quanh miền nam xứ Wales và đông bắc nước Anh, sau đó quay trở lại London và nhận thấy rằng một nhóm đang nói về sự tức giận và thất vọng của họ còn nhóm kia đang nói về sự thật.
Vào buổi sáng, tôi nhớ mình đã thức dậy lúc 4 giờ sáng để viết và nghĩ rằng David Cameron sẽ phải ra đi khá nhanh, rồi đến 6 giờ sáng, tôi nhận được cuộc điện thoại xác nhận từ biên tập viên của mình để thông báo rằng ông ấy sẽ từ chức.
Cuối tuần đó, tôi nhớ một người bạn kể với tôi rằng anh ấy đang ngủ với cửa sổ mở và anh ấy nghe thấy một anh chàng hét lên: “Chúng ta đã lấy lại được đất nước của mình và bây giờ tôi sẽ đốt nhà thờ Hồi giáo đó”. Anh ấy sống ở phía đông London và có một nhà thờ Hồi giáo ở cuối con đường.
Polly: Tôi đã trải qua ngày trưng cầu dân ý tại ngân hàng điện thoại của Đảng Lao động, nơi họ đang vận động để được ở lại. Nhóm tôi đi cùng đang gọi điện cho Nottinghamshire. Và khi nghe những lời kêu gọi, mỗi người đều: “Ra đi, ra đi. Tôi muốn lấy lại đất nước của mình. Tôi muốn kiểm soát. Loại bỏ người nước ngoài.” Đó là hình mẫu của những sinh viên trẻ thuộc tầng lớp trung lưu và sinh viên tốt nghiệp ngồi ở London, nói chuyện với những người rất giận dữ và hung dữ ở một nơi mà họ chưa từng đến thăm. Đối với tôi, dường như tôi đã tóm tắt chính xác những gì bạn đang nói về sự chia cắt vĩ đại và nỗi đau của nó. Đêm đó tôi đi ngủ và nghĩ: “Điều này thật khủng khiếp”. Cho đến lúc đó tôi vẫn cảm thấy khá tự tin, bởi vì mọi người cứ nói rằng mọi chuyện sẽ ổn thôi, và thực sự là không ổn chút nào.
Simon: Tôi đã phản đối việc chúng tôi gia nhập EU. Tôi đã là người theo chủ nghĩa Eurosceptic ngay từ đầu. Triển vọng khi đó là gia nhập một thị trường chung rất quan liêu, trái ngược với việc trở thành một quốc gia quốc tế. Tại sao tôi lại chuyển từ vị trí đó sang ủng hộ châu Âu khi chúng tôi đã ở trong đó? Vâng, câu trả lời là tôi đã hơi sai về EU. Và giải pháp thay thế sẽ còn tệ hơn.
Vào ngày bỏ phiếu năm 2016, tôi thực sự đã ở Đức và có một hội nghị về vấn đề này tại Đại học Humboldt của Berlin. Những người ở đó là các nhà báo và học giả châu Âu, v.v., và họ rất quan tâm đến vấn đề này. Điều tôi sẽ không bao giờ quên là, cuối cùng, sau khi tất cả họ đã bày tỏ mối quan ngại sâu sắc về viễn cảnh nước Anh có thể chọn rời đi, tôi đã nói với họ: “Tại sao các bạn lại cảm thấy mạnh mẽ như vậy?” Hai người họ cùng lúc nói những điều tương tự. “Anh sẽ để chúng tôi phụ trách.” Và sau đó tôi nghĩ, thực ra, Brexit không chỉ có ở Anh và Châu Âu. Đó là về tương lai của châu Âu.
thỏa thuận
Aditya: Điều thực sự gây ấn tượng với tôi là những người trong chiến dịch rời bỏ – Michael Gove, Nigel Farage, Boris Johnson – không ai trong số những người này biết họ sẽ làm gì. Bộ Tài chính, Ngân hàng Anh, nơi đã làm việc rất chăm chỉ cho Dự án Fear, không có kế hoạch B. Vì vậy, trong nhiều năm, trên thực tế, chúng ta không có chính sách thương mại, không có chính sách tài khóa, không biết mình sẽ làm gì, và với tư cách một quốc gia, chúng ta trở nên thực sự dễ dàng bị bỏ rơi. Sự thật của vấn đề là Brexit là một quyết định mang tính kỹ thuật cao.
Simon: Người bình thường nghĩ rằng các chính trị gia có kế hoạch cho đến khi bạn chợt nhận ra rằng họ chẳng biết gì cả. Đóng góp duy nhất của tôi vào thời điểm đó là cầu xin những người có niềm tin: “Vì Chúa, hãy cho chúng tôi biết các bạn cần gì. Ý bạn là Brexit mềm hay cứng? Ý bạn thực sự là chúng ta sẽ rời khỏi cộng đồng châu Âu theo nghĩa rộng hơn, điều mà tôi nghĩ sẽ là một thảm họa, hay ý bạn chỉ là chúng ta sẽ rời khỏi Brussels?” Và họ không có manh mối nào cả.
dấu ngoặc kép
Tôi không muốn nói rằng Corbyn đã chơi trò bịt mắt trong thời kỳ đó, bởi vì anh ấy đã không
Polly: Sự độc ác kép của những người rời bỏ là thúc đẩy một Brexit khó khăn nhất có thể, một phần vì Johnson muốn làm cho Theresa May bẽ mặt. Vì vậy, anh ấy đã đi đến lựa chọn tồi tệ nhất và độc ác nhất, hoàn toàn biết rõ rằng, như bạn nói, anh ấy không biết một Brexit cứng sẽ gây ra hậu quả gì.
Nhưng tôi thực sự đổ lỗi Brexit cứng rắn cho một người. Đó là Jeremy Corbyn. Trong những cuộc bỏ phiếu quan trọng ở Hạ viện khi bà May bị tiêu diệt hết cuộc bầu cử này đến cuộc bỏ phiếu khác, khi có những lời xì xào rằng tất cả những người còn lại nên tập hợp lại để ủng hộ một Brexit vững chắc, ông đã từ chối tham gia.
Aditya: Tôi không muốn nói rằng Corbyn đã chơi trò mù quáng trong khoảng thời gian đó, bởi vì anh ấy đã không làm vậy. Nhưng theo quan điểm của Đảng Lao động, họ rất bị ảnh hưởng bởi tính chất phản đối chính quyền của cuộc bỏ phiếu Brexit. Để đáp lại điều đó bằng cách kết hợp với Tories như Rory Stewart hoặc bất kỳ ai rõ ràng là trông không đẹp, phải không? Hãy chùn bước vì một Brexit mềm mại.
Thái độ đối với EU và vấn đề di cư hiện nay
Simon: Điều đáng khích lệ đối với những ai muốn thấy một số hình thức đảo ngược Brexit là cuộc tranh luận đã trở nên mang tính kỹ thuật hơn và ít cảm xúc hơn. Một số sự phân biệt chủng tộc đã biến mất. Đó là về thương mại, về trao đổi sinh viên, về các rào cản thực phẩm – nó đã trở thành điều lẽ ra phải như vậy.
Polly: Điều thú vị là mỗi khi các chính sách cụ thể được đưa ra công chúng – ví dụ, bạn nghĩ gì về sinh viên nước ngoài – họ lại nói: “Ồ vâng, điều đó ổn thôi”. Và ngay cả một cuộc thăm dò gần đây đã hỏi: “Bạn có muốn đổi quyền tự do đi lại để giao thương dễ dàng hơn không?”, câu trả lời là có. Mọi người đã hiểu được điều đó. Tự do di chuyển không cảm thấy quá tệ. Có lẽ một phần vì họ kinh hãi khi nhận thấy những người “nhầm” từ bên ngoài châu Âu đã đến sau Brexit. Họ nghĩ rằng đó sẽ là sự kết thúc của việc nhập cư.
Aditya: Tôi không đồng ý với quan điểm của Simon rằng cuộc tranh luận giờ đây ít đề cập đến chủng tộc hơn. Một trong những di sản lâu dài của Brexit thực ra là nó đã khiến chủ nghĩa cực đoan trở thành xu hướng chủ đạo, đặc biệt là về vấn đề chủng tộc. Ý tôi là, ý tưởng rằng Farage đang đặt ra các điều khoản cho cuộc tranh luận chính trị của chúng ta thực sự kinh khủng. Cách mà mọi người ngày nay thường xuyên nói những điều ở Westminster mà lẽ ra họ có thể bị tẩy chay cách đây 10 năm khiến tôi bị sốc. Và cách mà báo chí, đặc biệt là báo chí cánh hữu, sẽ đăng những thứ mà tôi nghĩ gần giống với lời nói căm thù.
Hệ thống tính điểm kiểu Úc chính là câu trả lời. Và bạn đã nhận được gì? Bạn sẽ thấy rất nhiều người từ Khối thịnh vượng chung đến và làm việc trong lĩnh vực chăm sóc xã hội, CNTT, tất cả các ngành đang cần thêm lao động. Do đó, bây giờ có thể nói rằng “Đây là những loại người sai trái”, đó là cụm từ mà mọi người vẫn sử dụng…
Polly: Vâng, đó hoàn toàn là về màu da, không có gì khác. Bạn có nhân viên chăm sóc từ Albania hoặc bạn có nhân viên chăm sóc từ Nigeria. Và có một cảm giác mạnh mẽ rằng chúng ta sẽ có cái này chứ không phải cái kia.
Tương lai của chúng tôi với EU
Simon: Tôi nghĩ thẳng thắn mà nói, câu hỏi mà tôi muốn có câu trả lời là: liệu bây giờ chúng ta có nên chuyển sang tái gia nhập EU không? Hay chúng ta nên tiếp tục theo cách hiện tại – từng chút một, từng bước một, tham gia cái này, tham gia cái kia, tham gia lại chương trình Erasmus, cố gắng giải quyết các quy định và hạn chế kinh khủng về nhập khẩu thực phẩm – chẳng hạn như trong hai hoặc ba năm nữa, chúng ta đã tham gia được một nửa?
Polly: Hãy hy vọng rằng thủ tướng mới sẽ nói rằng không có bất kỳ ranh giới đỏ nào. Chúng tôi sẽ đàm phán trong quá trình đi và xem những trở ngại là gì. Chúng ta cũng phải bắt đầu nói tích cực về EU. Những quy tắc và quy định này có tuyệt vời không?
dấu ngoặc kép
Chúng ta có làm từng chút một, từng bước một, tham gia cái này, tham gia cái kia – như vậy trong thời gian hai hoặc ba năm, chúng ta đã tham gia được một nửa?
Tôi đang theo dõi vận may của một nhà sản xuất van công nghiệp ở Bristol. Những gì anh ấy đã phải làm với tất cả các sản phẩm của mình, trước hết là thay đổi nó từ nhãn hiệu CE của Châu Âu sang bất kỳ nhãn hiệu nào của Anh, và sau đó được thông báo rằng xét cho cùng thì anh ấy không cần phải làm vậy… những gì anh ấy đã trải qua hoàn toàn kinh khủng.
Aditya: Nếu bạn rón rén quay trở lại châu Âu thông qua luật pháp, thì điều đó có vẻ phản dân chủ. Và tôi nghĩ đó là một trong những cáo buộc lớn nhất mà các nhà phê bình vẫn có thể đưa ra đối với những người vận động hành lang còn lại.
Điều tôi muốn nói về kinh doanh là có một nghiên cứu lớn tuyên bố rằng GDP của chúng ta bị ảnh hưởng 6-8% do Brexit. Đó là rất lớn. Ý tôi là, nếu bạn nghĩ rằng chúng ta hiện đang tranh cãi về việc liệu chúng ta có thể đạt được mức tăng trưởng 0,1% nữa hay không… Cú hích đến từ sự ngạc nhiên và không chắc chắn lớn của các doanh nghiệp như nhà sản xuất van Polly ở Bristol. Vì vậy, từ quan điểm dân chủ và thương mại, bạn sẽ phải đưa ra lập luận và thực sự rõ ràng về những gì bạn đang đăng ký.
Simon: Vụ việc phải được làm rõ và tranh luận công khai. Tôi ghét những câu hỏi của công chúng, nhưng phải có một bài tập nghiên cứu lớn trong đó bạn chỉ cần hỏi những lập luận và dự đoán kinh tế là gì. Vì vậy, bằng cách này hay cách khác, hãy biến nó thành một cuộc tranh luận về sự thật, sau đó dẫn đến một cuộc tranh luận về đàm phán.
Polly: Tôi nghĩ đó nên là những câu chuyện cảm động về những cửa hàng phải đóng cửa, những thứ mà mọi người có thể đồng cảm. Nhưng cũng có sự phát triển lớn nhất trong thời đại này: Nga là kẻ thù nguy hiểm, rất nguy hiểm đối với châu Âu và rất nguy hiểm đối với chúng ta.
Tôi cảm thấy hoàn toàn được minh oan bởi những gì chúng tôi đã viết trên tờ Guardian hồi đó, hầu như tất cả chúng tôi, bạn biết đấy: đừng làm điều này, đó sẽ là một sai lầm khủng khiếp, không chỉ là một sai lầm kinh tế mà còn là một sai lầm chính trị, một sai lầm tình cảm, tất cả mọi thứ về nó. Và bây giờ chúng ta mới bắt đầu hồi phục và có lẽ chúng ta có thể kết thúc thập kỷ đó.
-
Aditya Chakrabortty, Polly Toynbee và Simon Jenkins là những người phụ trách chuyên mục Người giám hộ
Nguồn The Guardian